Qu’est-ce que la fragmentation de la chaîne de valeur ?

Entretien réalisé par Pierre Rousseaux et relu par Marie Tirilly, Thibault Briera et Valentin Roussarie.

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Site Web d’Isabelle Méjean.

Professeur à l’Ecole Polytechnique, Isabelle Méjean a reçu le prix du meilleur jeune économiste 2020, décerné par le journal Le Monde et le Cercle des économistes. Dans cette interview, nous discutons de ses travaux sur les effets de la mondialisation, la concentration des chaînes de valeur et leurs conséquences sur l’économie. Avec l’arrivée du Covid-19, couplée au protectionnisme américain, au Brexit ou aux questions de concurrence européenne, le commerce international et sa réorganisation sont plus que jamais au centre des préoccupations. Nous discutons également, dans une autre interview, du rôle des économistes et de la recherche économique dans la société. Retrouvez l’interview bonus d’Oeconomicus avec Isabelle Méjean !

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PIERRE ROUSSEAUX — L’un des éléments clés de votre travail consiste à expliquer la mondialisation par tous les phénomènes de concentration des entreprises. D’où vient exactement cette concentration ?

ISABELLE MEJEAN — Il s’agit d’une question d’un peu plus d’un million d’euros, à laquelle il est impossible de répondre. Tout d’abord, il convient de noter que nous connaissons très peu de choses sur la réalité statistique. Nous avons très peu de pays pour lesquels nous disposons de bonnes données qui nous permettent d’étudier les phénomènes de concentration. Maintenant, pour les données dont nous disposons, nous observons un niveau d’hétérogénéité dans la distribution de taille des entreprises comptant très peu d’entreprises globalement très importantes. Pour vous donner une idée, en France, environ 100 entreprises sont responsables de 20 % du produit intérieur brut (PIB) du marché. Cela est également vrai dans d’autres pays. Le phénomène a même augmenté aux États-Unis, et c’est encore plus vrai dans les pays émergents, car ils comptent souvent quelques très grandes entreprises qui contribuent de manière significative au PIB. Samsung représente 5 % des Le PIB de la Corée du Sud, par exemple. Il s’agit d’une réalité statistique importante d’un point de vue macroéconomique.

En macroéconomie, on a tendance à penser en termes d’entreprises représentatives, qui interagissent avec un travailleur représentatif sur un marché du travail et un consommateur représentatif sur le marché des biens. Lorsque nous raisonnons ainsi, il est important de garder à l’esprit que nous travaillons sur une hypothèse de la loi des grands nombres. On suppose que tout ce qui se passe à l’intérieur de cet agrégat n’est pas important car il « fait la moyenne ». Cependant, lorsque vous avez de très grandes entreprises, ce n’est plus le cas : c’est le sens de la littérature sur la granularité. Ce qui se passe au niveau de la distribution des 100 plus grandes entreprises ne sera jamais équilibré avec ce qui se passe dans le reste de la distribution, par exemple lorsque l’on considère les chocs stochastiques qui affectent les entreprises. Nous pouvons donc déjà constater que les preuves empiriques sont importantes.

D’où vient l’hétérogénéité, c’est vraiment la question à laquelle tout le monde essaie de répondre. La plupart des modèles mettront l’accent sur un lien assez fort entre la taille et la productivité : les bonnes entreprises productives finissent par être grandes. De ce point de vue, il est implicite que tous les phénomènes de réallocation (lorsque nous réaffectons des parts de marché de la plus petite à la plus grande) entraînent une efficacité économique. Ceux qui sont bons gagnent. La plupart des modèles sont basés sur cette hypothèse.

Aujourd’hui, il n’y a pas beaucoup de discussion sur le fait que les grandes entreprises sont productives, mais il y a beaucoup plus de discussion sur le fait que les phénomènes de réaffectation à ces grandes entreprises profitent réellement au consommateur. Le poids des entreprises « superstars » est tel que le partage de leur pension avec les consommateurs n’est plus donné, que leur incitation à investir peut être limitée.

Enfin, un certain nombre d’études s’interrogent sur le lien entre la productivité et la taille, car certaines frictions du marché peuvent conduire des entreprises qui ne sont pas les meilleures à croître. Pour le moment, par exemple, je Je travaille beaucoup sur la friction de l’information, le fait que, contrairement à ce qui est supposé dans la plupart des modèles, les rencontres entre acheteurs et vendeurs sur les marchés se déroulent dans un cadre informatif très limité, dans lequel il est difficile de savoir qui est le « meilleur » producteur pour le bien que nous recherchons. Cette friction est évidemment importante pour l’international.

Nous parlons souvent de commerce international et d’avantage comparatif. Vos travaux confirment la version initiale de cette théorie des avantages comparatifs, qui serait une spécialisation dans l’intérêt de tous ?

Les avantages comparatifs comportent différents éléments. La première est que les entreprises fortes sont celles qui produisent avec un avantage comparatif là où elles produisent. Lorsque nous examinons une échelle très agrégée, nous constatons ce phénomène dans les données : en France, nous produisons des produits beaucoup plus technologiques qu’en Chine. Lorsque vous comparez des pays très différents, riche/émergent/pauvre — vous voyez une structure d’avantages comparatifs qui évolue exactement comme nous le pensons. Par exemple, la Chine est entrée dans le commerce international en exportant des produits à forte intensité de main-d’œuvre, mais à mesure que les salaires augmentent en Chine, la Chine se concentre sur des produits plus technologiques, et des produits à forte intensité de main-d’œuvre tels que les textiles sont produits dans des pays plus pauvres comme le Bangladesh. La structure des avantages comparatifs ne fait pas tant l’objet d’un débat lorsque l’on examine le commerce international sous cet angle. Mais toute une partie du commerce international concerne le type de commerce intra-sectoriel : tout ce qui concerne le commerce au sein de l’Union européenne ne s’explique pas bien par l’avantage comparatif car les pays européens sont très similaires. Le premier partenaire de la France est l’Allemagne. Toutefois, il n’existe pas de structure d’avantage comparatif claire entre la France et l’Allemagne.

La structure de ces chaînes de valeur est en fin de compte tout à fait conforme aux avantages comparatifs : les chaînes de valeur européennes sont organisées avec les étapes de production à forte intensité de main-d’œuvre situées en Europe de l’Est et les étapes à forte intensité de capital en Europe occidentale.

Isabelle Méjean À cela s’ajoute une tendance qui a fortement affecté les données et le volume du commerce, c’est la fragmentation des chaînes de valeur. C’est le fait qu’aujourd’hui, nous produisons beaucoup sous forme fragmentée et que nous échangeons donc beaucoup de biens intermédiaires. La structure de ces chaînes de valeur est en fin de compte tout à fait conforme aux avantages comparatifs : les chaînes de valeur européennes sont organisées avec des étapes de production à forte intensité de main-d’œuvre situées en Europe de l’Est et des étapes à forte intensité de capital en Europe occidentale. Ces structures font partie du modèle de base entre capital et travail, mais elles seront affectées par d’autres sources qui ne sont pas dans les modèles de base, par exemple la logistique ou l’optimisation fiscale. Le commerce international, en particulier dans certains secteurs, est très faussé par le fait qu’il existe des paradis fiscaux en Europe.

Enfin, il y a les avantages comparatifs qui vont s’appeler granulaires. Les pays présentent des avantages structurels dans certains domaines. En France, nous sommes historiquement très spécialisés dans l’automobile, la chimie, les plastiques. D’un autre côté, ce qui détermine la localisation de très grandes entreprises — des firmes de superstars — est très idiosyncratique. Qu’est-ce qui fait qu’en France, nous avons Michelin plutôt que Bosch en Allemagne ? C’est très compliqué à expliquer. Il y a un côté assez aléatoire. Une entreprise émergera dans un secteur — parce qu’elle innovera, par exemple — et grandira au point que ses performances façonneront la géographie du commerce dans son secteur. En France, ce qui fait notre force en aéronautique, c’est avant tout Airbus.

L’enseignement en termes d’avantages comparatifs reste un bon moyen de penser la structure du commerce international. Par la suite, lorsque vous commencez à penser au détail ou à l’hétérogénéité, il y a aussi une dimension quelque peu idiosyncrasique, qui a des conséquences très importantes dans la structure et dynamique du commerce international.

Isabelle Méjean L’enseignement en termes d’avantages comparatifs reste un bon moyen de réfléchir à la structure du commerce international. Ensuite, lorsque vous commencez à penser au détail ou à l’hétérogénéité, il y a aussi une dimension quelque peu idiosyncrasique, qui a des conséquences très importantes sur la structure et la dynamique du commerce international. Par exemple, le rôle de la granularité est très important pour comprendre les ajustements commerciaux à un choc. Les liens des entreprises avec le reste du monde façonnent la structure des « co-mouvements » internationaux, la façon dont la croissance française réagira à un choc à l’étranger.

La deuxième partie de votre question porte sur l’idée que le commerce est une source d’avantages comparatifs, de spécialisation et donc de gains dans le commerce international. Pour ma part, j’ai commencé à négocier à l’époque de Krugman, quand il y avait une vision idéale du commerce international comme source de gains en échange avec un cadre théorique qui était encore très clair sur ces questions. Le commerce international de modèles classiques standard est Pareto-Improving, mais il y a encore des gagnants et des perdants, et il a longtemps été ignoré. Nous avons enseigné les modèles Heckscher-Ohlin-Samuelson et le théorème de Stolper-Samuelson, et nous avions en tête l’idée qu’en théorie, on peut toujours compenser les pertes des perdants par les gagnants.

Dans la pratique, la mobilité de la main-d’œuvre n’est pas parfaite, y compris aux États-Unis où l’on pensait que le marché du travail jouissait d’une très grande flexibilité.

Isabelle Méjean Cependant, lorsque nous sommes en présence de phénomènes de changements très rapides dans la structure du commerce, lorsque le commerce international évolue très rapidement, comme ce fut le cas lorsque la Chine s’est ouverte au commerce international, les perdants sont encore plus perdants. La réaffectation nécessaire à la concrétisation des gains commerciaux prend du temps : les travailleurs qui se retrouvent au chômage en raison de la concurrence des produits importés doivent se former pour trouver du travail ailleurs, dans des entreprises en croissance. Dans les modèles économiques, le travail se réalloue très facilement. Dans la pratique, la mobilité de la main-d’œuvre n’est pas parfaite, y compris aux États-Unis où l’on pensait qu’il y avait une très grande flexibilité sur le marché du travail. Quand on perd son emploi dans l’industrie textile, il est difficile de changer d’emploi, surtout quand on est déjà au milieu de sa carrière. Les réaffectations qui sont très présentes dans les modèles économiques internationaux ne se concrétisent donc pas : de nombreuses personnes perdent leur emploi et mettent beaucoup de temps à en trouver un, voire n’en trouvent pas. Il s’agit clairement d’un problème qui a été largement négligé. Il existe aujourd’hui de nombreuses preuves empiriques, de sorte que nous sommes très conscients de l’importance des coûts. Les gains sont très fortement divisés, tout le monde en profite, mais les pertes sont très concentrées.

Le deuxième élément est qu’avec la mobilité des capitaux et les éléments liés à la fiscalité internationale, les gagnants de l’impôt sont devenus des gagnants. de plus en plus difficile. Les entreprises fortement impliquées dans le commerce international sont fortement impliquées dans l’évasion fiscale. Nous avons donc un problème qui a été largement négligé parce que cette technologie d’optimisation fiscale n’existait pas il y a 20 ans. Nous sommes alors confrontés à une réalité statistique qui oblige à poser des questions : Quelles sont les solutions ? Comment pensons-nous la politique industrielle dans notre monde ?

Le problème de l’évasion fiscale – qui n’est pas mon sujet de recherche – devrait être une priorité européenne, et c’est un énorme échec européen. Le fait d’avoir des paradis fiscaux qui ont un droit de veto sur toutes les décisions prises au sein de l’Union européenne est un problème majeur.

Encore une fois, c’est un peu en dehors de mon champ de connaissances, mais nous pouvons regarder par exemple le travail de Gabriel Zucman, qui suggère qu’il y a encore des moyens. La production n’est pas aussi mobile que les profits, et il y a encore des endroits où il est avantageux de produire parce qu’il y a des consommateurs. Les entreprises sont donc incitées à accéder marchés des pays riches ou des grands pays en termes de taille du marché. Ces pays ont donc un pouvoir de négociation : l’Allemagne et la France ne sont pas complètement désarmées car ce sont des marchés qui restent attractifs. Dans les négociations, nous devrions avoir un certain poids. Par la suite, la pratique diplomatique est évidemment plus complexe, mais quand on écoute les politiques sur ces sujets, il n’est pas évident que ces questions soient particulièrement prioritaires.

Vous parlez souvent de partage des risques. Est-ce que nous constatons maintenant une diminution de ce partage des risques ou une meilleure distribution dans la chaîne de valeur entre les pays ?

Ce que nous gagnons en diversification des risques de demande sera en partie contrebalancé par le fait que nous allons avoir une structure de production plus risquée parce qu’elle est plus concentrée et donc plus exposée aux risques sectoriels

Isabelle Méjean Les problèmes de risque ne sont pas tellement présents dans le commerce international, mais ils sont très présents dans la macroéconomie internationale. Si l’on examine les modèles canoniques de la macroéconomie internationale, il y a un avantage du commerce international qui n’est pas souvent mentionné en termes de partage des risques entre les pays. Dans l’ensemble, ce que montrent les modèles canoniques, c’est que dans une économie en autosuffisance, les consommateurs ne seront exposés qu’au risque de l’offre intérieure : ils achèteront des actions dans des entreprises nationales, ce qui les expose complètement aux risques encourus par les entreprises nationales. L’ouverture au commerce international est également un moyen de diversifier les risques pour les consommateurs puisqu’ils auront accès à des actifs financiers de tous les pays du monde : nous parlons de partage des risques sur les portefeuilles d’actifs. Pour les entreprises, il existe également un partage des risques en ce sens qu’une entreprise qui vend sur deux marchés est exposée à des risques de demande sur ces deux marchés. Il offre donc des possibilités de diversification des risques.

Dans les modèles standard en termes de partage des risques, le commerce international permet d’avoir une meilleure diversification des risques depuis cela expose des risques provenant de différents pays. La contrepartie est que le commerce international conduira à une spécialisation beaucoup plus importante, de sorte que nous aurons tendance à concentrer sa production sur un nombre limité de secteurs. Ce que nous gagnerons à diversifier les risques liés à la demande sera en partie compensé par le fait que nous allons avoir une structure de production plus risquée parce qu’elle est plus concentrée et donc plus exposée aux risques sectoriels

. Ce que je démontre dans mon travail, c’est que nous avons des niveaux très élevés de concentration de l’offre et que, par conséquent, nous avons des économies très exposées à ce qui se passe dans très peu d’entreprises.

Isabella Méjean Par exemple, en ce moment avec le Covid-19, nous constatons que la France est en difficulté, car nous sommes spécialisés dans le tourisme et l’aéronautique, et ce sont les deux secteurs les plus touchés par la crise. Si nous avions une structure de production plus diversifiée, nous aurions moins d’impact sur l’économie française. Il y a donc tout un débat dans la question de savoir si nous gagnons à la demande ou si nous perdons en concentration.

Ce que je démontre dans mon travail, c’est que nous avons des niveaux très élevés de concentration de l’offre et que, par conséquent, nous avons des économies très exposées à ce qui se passe dans très peu d’entreprises. Par exemple, s’il y a un problème chez Peugeot ou Airbus, il aura un impact macroéconomique très important, d’autant plus que ces entreprises elles-mêmes ne sont pas très diverses. Cependant, vous pourriez penser que plus vous êtes gros, plus les risques à l’intérieur sont diversifiés, car nous avons tendance à produire et à vendre dans différents pays, et nous constatons dans les données que ce n’est pas le cas. Les entreprises n’ont pas un portefeuille de clients aussi diversifié, elles ont tendance à avoir un ou deux gros clients et sont dans des chaînes de valeur extrêmement concentrées. Ils ont des fournisseurs exclusifs à chaque étape de la structure de la chaîne de valeur, ce qui rend ces chaînes de production très mauvaises en termes de diversification des risques. En outre, ils ont souvent un côté réseau, et c’est un peu désastreux du point de vue du partage des risques. Dès qu’il y a un problème à un point du canal, il affecte le reste du canal. Les très grandes entreprises qui produisent dans les chaînes de valeur ont atteint des schémas de production et des niveaux de concentration de la production qui impliquent beaucoup de risques par rapport à la vision quelque peu idyllique que nous avons du partage des risques dans le commerce international.

Y a-t-il encore des recettes des entreprises, compte tenu de la fragilité des chaînes de valeur ?

Dans le cas de la pandémie, nous avons subi un choc énorme qui a complètement perturbé l’économie mondiale et malgré cela, nous avons réussi à produire beaucoup mieux que ce que nous aurions pu imaginer.

Isabelle Méjean En termes de diversification des risques, le pire qui puisse être fait est une production à flux serré car il n’y a pas de stocks, pas de diversification des approvisionnements, tout repose sur des contrats d’exclusivité. Par la suite, si vous regardez Covid, nous pourrions peut-être être un peu optimistes car les mêmes entreprises qui ont des modes de production très concentrés semblent également avoir une forme de flexibilité qui n’existe pas du tout dans d’autres secteurs de l’économie. Dans le cas de la pandémie, nous avons subi un choc énorme qui a complètement bouleversé l’économie mondiale et, malgré cela, nous avons réussi à produire beaucoup mieux que ce que nous aurions pu imaginer. J’insiste là-dessus, car quand je parle aux journalistes, j’ai l’impression que Covid a été un désastre, que tout s’est arrêté. C’est évidemment un désastre, mais compte tenu de l’ampleur de la catastrophe, finalement, le commerce international n’a pas eu de très mauvais résultats. Pour l’instant, le PIB a baissé plus que le commerce international.

Si nous regardons les masques, nous sommes en pénure depuis deux ou trois semaines et depuis la fin du mois de mars, nous importons massivement des masques de Chine. Nous produisons un peu plus qu’avant et les réseaux d’approvisionnement n’ont pas si mal fonctionné alors que le fonctionnement normal du commerce international est composé de flux hautement optimisés, notamment en termes de logistique internationale. C’est un niveau d’optimisation impressionnant, et ici nous avons un choc majeur qui a tout désorganisé et nous parvenons toujours à envoyer des avions remplis. Cela ne veut pas dire que tout est rose, mais même si nous sommes confrontés à un événement catastrophique comme une pandémie, nous parvenons toujours à échanger et je pense qu’il faut le noter.

autant plus que la particularité de la pandémie est qu’elle a touché tous les pays en même temps… D’

En effet, c’est le pire scénario que nous ayons pu envisager. On me dit souvent : « Les entreprises ne se rendent pas compte du risque qu’elles courent. » Ce n’est pas vrai, les grandes entreprises ont des services d’analyse des risques qui sont très importants. Un certain nombre d’emplois ont été créés dans le domaine de l’analyse de la chaîne d’approvisionnement qui utilisent des outils quantitatifs hautement sophistiqués. Les entreprises ont une vision très précise du risque. Ce qui est plus compliqué, c’est d’évaluer le risque sur l’ensemble de la chaîne de production au fur et à mesure que ces chaînes sont de plus en plus complexes.

L’Europe se débrouille-t-elle mieux que le reste du monde en matière de concurrence et de granularité ?

Je pense que cette politique de concurrence est une force parce que la mondialisation pousse la concentration et donc le pouvoir monopolistique.

Isabelle Méjean C’est difficile à dire. Certains, comme Thomas Philippon, le pensent, surtout parce que l’Union européenne a été construite autour de la politique de concurrence. À Bruxelles, la Direction générale de la concurrence est une administration de l’Union européenne très puissante et il existe un consensus européen très fort sur les questions de concurrence. Aujourd’hui, cela devient une grande question, car tous les pays veulent mener une politique industrielle, accorder des subventions aux entreprises, toutes des politiques qui sont très fortement encadrées par le droit européen. Je pense que cette politique de concurrence est une force parce que la mondialisation pousse la concentration et donc le pouvoir monopolistique.

Par la suite, ce sont aussi des choses que nous ne connaissons pas comme bien que nous le souhaiterions, surtout parce que nous connaissons très peu les activités de lobbying des grandes entreprises ou des grands secteurs et leur poids dans le processus décisionnel européen. Il en va autrement aux États-Unis, où l’on connaît beaucoup mieux la façon dont les entreprises subventionnent les candidats ou les partis, ce qui permet d’étudier statistiquement l’impact sur les décisions publiques.

Comment expliquer que des pays, comme l’Allemagne, sont plus forts dans la chaîne de valeur en Europe ?

C’est une question vraiment très difficile. Nous voulons toujours faire une comparaison avec l’Allemagne. Le principal problème de l’Allemagne est qu’ils ne donnent pas accès à beaucoup de données, donc pour moi qui utilise les microdonnées comme matière première, c’est un peu frustrant. C’est très différent dans d’autres pays comme la France, le Danemark ou la Suède, qui donnent beaucoup d’accès et dont nous connaissons bien la structure de production.

Quand on pense au commerce international, on sait que c’est vraiment la les grandes entreprises qui le font. Il y a ensuite deux questions :

1. Comment pouvons-nous faire des champions nationaux et internationaux ? Nous avons essayé et réussi avec Airbus par exemple. Cela dépend fortement des entreprises européennes, car il y a une question de taille du marché.
2. Comment parvenez-vous à faire en sorte que les petites entreprises développent leur marché de manière plus significative ? Cela nécessite d’être vigilant sur les questions de concurrence, que les grands cessionnent les plus petits. Et cela nécessite de prêter attention aux problèmes de friction de l’information que j’ai mentionnés précédemment : comment amener les entreprises à rencontrer leurs clients ?

Quel sera l’effet du Brexit sur les chaînes de valeur ?

En ce sens, le Brexit est un peu le choc parfait de l’incertitude : il est très long, nous ne savons toujours pas complètement ce qui va se passer et il affecte les relations commerciales entre deux zones hautement intégrées.

Isabelle Méjean J’ai été amené à travailler sur le Brexit pour mon travail sur incertitude. Pourquoi l’incertitude a-t-elle un impact sur l’économie ? Il existe toute une littérature qui suit les théories de Dixit-Pindyck sur l’investissement. L’idée est qu’un choc d’incertitude peut avoir un impact réel sur l’économie, car vous ne voulez pas investir à long terme en période d’incertitude. Ces problèmes ont une résonance particulière dans le commerce international, car la participation aux marchés mondiaux nécessite des investissements importants. Ces questions d’incertitude sont particulièrement importantes sur les marchés non liquides et imparfaits, où il y a des investissements spécifiques à la relation. L’établissement d’une relation dans une chaîne de valeur représente un investissement énorme sur de nombreuses années et c’est très compliqué à faire lorsqu’il y a beaucoup d’incertitude.

En ce sens, le Brexit est un peu le choc parfait de l’incertitude : il est très long, nous ne savons toujours pas complètement ce qui va se passer et il affecte les relations commerciales entre deux zones hautement intégrées. Il y aura des effets à long terme. Presque tous les économistes s’attendent à un impact très négatif pour le Royaume-Uni ainsi que pour l’Union européenne. Ce qui est intéressant d’ailleurs, c’est que le Brexit est une période d’incertitude sans fin. Il ne se passe rien, mais il y a toujours des effets. Statistiquement, nous constatons des effets du référendum sur le Brexit : baisse des investissements, des échanges commerciaux, moins de nouveaux liens commerciaux. En revanche, dans toutes les relations existantes, il ne se passe pas grand-chose avant la fin de 2020. Les entreprises qui ont un fournisseur ou un client en Angleterre ne font rien. Nous savons que dès janvier, il y aura des barrières non tarifaires, des contrôles à l’entrée, même si les contrôles douaniers sont finalement facilités à l’entrée au Royaume-Uni. À plus long terme, la législation divergera, ce qui compliquera grandement les choses pour les entreprises qui font du commerce avec le Royaume-Uni.

Dans le contexte des chaînes de valeur, l’un des principaux points d’interrogation concerne, par exemple, les règles d’origine.

Isabelle Méjean La meilleure offre possible c’est dans ce contexte qu’est l’accord de libre-échange. Toutefois, un accord de libre-échange ne signifie pas qu’il sera aussi facile d’échanger que si le pays était membre de l’Union européenne. L’absence de tarifs ne signifie pas qu’il n’y a pas de frais de change. Dans le contexte des chaînes de valeur, l’un des principaux points d’interrogation concerne, par exemple, les règles d’origine. Lorsque vous êtes dans une union douanière, vous devez prouver que le bien que vous exportez sans droit de douane a bien été produit dans le pays. Le Royaume-Uni devra donc prouver que les produits qu’il exporte vers la France sont des produits britanniques. Et c’est compliqué car il n’y a pas de produits purement anglais, tout est un peu anglais et un peu du reste du monde. Quel est le niveau de valeur ajoutée du Royaume-Uni qui permettra d’être éligible à l’accord de libre-échange ? Ce sont des détails qui peuvent sembler purement techniques, mais qui vont être très importants. et cela va affecter les entreprises, car il y a beaucoup de formalités supplémentaires.

Toujours au niveau européen, nous entendons souvent des politiciens et surtout des populistes qui agitent le drapeau de la délocalisation. Tout devrait-il être délocalisé ou mieux ciblé en fonction de la chaîne de valeur spécifique ? Pouvons-nous imaginer une solution ?

La relocalisation est toujours ciblée. La question est de savoir comment cibler, quelle cible choisissez-vous ?

Isabelle Méjean Il n’est pas possible de tout déplacer. Bien que l’autosuffisance soit impossible, nos plus gros déficits commerciaux concernent le pétrole et les minéraux. La relocalisation est toujours ciblée. La question est de savoir comment cibler, quelle cible choisissez-vous ? Cela dépend beaucoup de ce que vous recherchez, il n’y a pas de réponse miracle. C’est ce que j’essaie d’expliquer lorsque nous parlons de relocalisation : c’est un mot qui semble magique, mais tout est dans le ciblage, et ce ciblage dépend beaucoup des objectifs que vous essayez d’atteindre.

Si vous prenez le plan de relance, il y a un milliard d’euros en France pour la relocalisation. Dans ce milliard d’euros, 600 millions seront utilisés pour la souveraineté économique et 400 millions pour le développement des territoires. 600 millions pour la souveraineté économique, cela signifie que nous allons subventionner la production dans des secteurs particuliers : la médecine, l’agroalimentaire, l’électronique, c’est-à-dire des choses qui sont aujourd’hui fabriquées massivement à l’étranger, notamment en Chine. Nous allons donc subventionner des choses plus coûteuses pour obtenir l’indépendance nationale. Parce que l’on pense que la souveraineté sur ces secteurs est très importante. Et il y en a 400 millions qui sont consacrés au développement des territoires. Ce que je comprends, c’est qu’il vise l’inégalité : le fait que la mondialisation a fait des gagnants et des perdants. Les perdants sont les territoires industriels qui ont été désindustrialisés. Aujourd’hui, de l’argent est proposé pour réindustrialiser ces territoires. La politique d’aménagement du territoire et de soutien à l’emploi se fait en subventionnant la production industrielle dans ces territoires. Une fois que nous disons cela, la question est de savoir si tous les emplois valent leur valeur et pouvons-nous subventionner quelque chose ? Ou bien voulons-nous subventionner des activités susceptibles d’être rentables un jour et, dans l’affirmative, de quoi s’agit-il ?

La transition écologique est, par exemple, un très bon investissement a priori.

Isabelle Méjean La transition écologique est, par exemple, un très bon investissement a priori. Il permet d’atteindre les objectifs climatiques aujourd’hui et à l’avenir, ce sont des activités qui généreront probablement beaucoup d’emplois car nous ne sommes pas les seuls à nous tourner vers les questions environnementales. Ce que nous allons développer aujourd’hui nous permettra de bâtir des parts de marché internationales demain.

Bien sûr, nous pouvons également développer ce que nous savons déjà faire, pas partir de zéro. Pour créer un cluster d’activités à partir de zéro, il faut vraiment injecter beaucoup d’argent. Cependant, si vous n’y mettez pas beaucoup d’argent, c’est parce que dans l’Union européenne, vous ne pouvez pas non plus payer de subventions. Si c’est pour des projets plus ciblés, dans ce cas, il vaut mieux essayer cibler des domaines dans lesquels nous avons déjà des activités qui fonctionnent bien. Nous partons de l’existant : la chimie, le plastique, ce sont des activités où il y a beaucoup de contenu technologique et donc de nombreux avantages comparatifs. Mais il ne s’agit pas d’une relocalisation au sens strict du terme.

Au niveau mondial, la délocalisation pénaliserait également les pays qui n’ont pas encore eu accès au marché mondial, pour lesquels les délocalisations représentent un énorme potentiel de croissance ?

La fragmentation des chaînes de valeur internationales est très bénéfique pour les pays émergents : il est plus facile de s’intégrer dans une chaîne de valeur que d’entrer dans le commerce traditionnel avec des avantages comparatifs.

Isabelle Méjean Je pense que le protectionnisme coûtera cher aux pays qui vont se protéger, car les prix vont augmenter, ce qui aura un impact sur le pouvoir d’achat. Mais elle sera également coûteuse pour les pays exclus de la mondialisation. La fragmentation des chaînes de valeur internationales est très bénéfique pour pays émergents : il est plus facile de s’intégrer dans une chaîne de valeur que d’entrer dans le commerce traditionnel avec des avantages comparatifs. En effet, on peut y entrer par un petit morceau. En outre, les chaînes de valeur mondiales génèrent davantage de transferts de technologie. Une partie du commerce qui s’est développé autour des chaînes de valeur a généré une forte croissance dans les pays qui ont réussi à y participer, mais cela reste très concentré. L’Afrique ne participe pas aux chaînes de valeur, et même en Asie, il n’y a pas beaucoup de pays qui ont réussi à s’intégrer. Pour les pays qui introduisent, en termes de croissance, les résultats sont très importants.

Je pense qu’il est important d’améliorer la compétitivité française, de penser à la désindustrialisation, ce sont de vrais problèmes. Je ne pense pas que nous ayons l’instrument miracle, et je ne pense pas non plus que l’instrument miracle soit de subventionner, car les subventions sont difficiles à cibler correctement.

Isabelle Méjean La Banque mondiale est très préoccupée par ces questions de le protectionnisme parce qu’il part beaucoup des pays riches, mais le coût le plus important sera supporté par les pays pauvres. Pour nous, d’une certaine façon, ce n’est pas très gênant lorsque notre commerce international est à 60 % intra-européen, et à ce stade, je n’ai pas l’impression qu’il y ait de très fortes tensions protectionnistes au sein de l’Union européenne. C’est également paradoxal car le déficit commercial de la France est un problème intra-européen, mais il n’est pas tellement discuté. Nous ne parlons que de la Chine, qui en termes de croissance a certes explosé, mais qui reste relativement faible dans notre commerce international. Aujourd’hui, en Europe, il y a beaucoup de tensions à l’égard du reste du monde parce que personne ne veut remettre en question le marché unique, et je pense que c’est très bien. Mais cela signifie que même si nous venons à des tensions protectionnistes importantes, 60 % de notre commerce extérieur ne sera pas affecté parce qu’il se fait au sein de l’Union européenne. D’une certaine manière, pour nous, le Brexit est plus ennuyeux que les problèmes de des tensions commerciales avec la Chine ou les États-Unis.

Il s’agit d’une question politique, et je ne pense pas que nous puissions mener une politique industrielle très bien ciblée. Je pense qu’il est important d’améliorer la compétitivité française, de penser à la désindustrialisation, ce sont de vrais problèmes. Je ne pense pas que nous ayons l’instrument miracle, et je ne pense pas non plus que l’instrument miracle soit de subventionner, car les subventions sont difficiles à cibler correctement. S’il y a quelque chose à faire, ce serait de consacrer des sommes considérables à la recherche et au développement, et ce n’est pas ce qui a été choisi.

Brexit, Covid, guerres des prix, tensions entre la Chine et les États-Unis et l’Europe : comment imaginez-vous la recomposition des chaînes de valeur à l’avenir ?

Je pense que les chaînes de valeur ne changent pas beaucoup. Comme il s’agit d’investissements massifs, cela ne change pas du jour au lendemain. Le risque de protectionnisme demeure très important, c’est un risque majeur et nous ne devons pas trop nous y impliquer. Avec le l’arrivée au pouvoir de Joe Biden, la situation va probablement s’améliorer un peu : nous entrerons dans une politique plus multilatérale. Je constate ensuite que l’Union européenne ne joue pas tant son rôle de puissance économique et commerciale. En ce qui concerne le commerce international, c’est l’une des très grandes puissances, et je pense que nous devons jouer la carte du multilatéralisme beaucoup plus, et que nous devons faire un discours beaucoup plus fort. Je suis absolument convaincu que l’Union européenne doit faire un discours dans lequel les questions de politique commerciale doivent être systématiquement liées aux questions environnementales. Tout le monde pense qu’il y a un problème majeur, celui de la transition écologique, et finalement on ne sait pas comment on va s’en sortir. L’Union européenne est un peu en avance et devrait être beaucoup plus proactive à cet égard. Parler vraiment d’une seule voix et en particulier associer les questions de négociation commerciale aux négociations environnementales.

On dit souvent que « c’est impossible », que « c’est compliqué », mais en fin de compte nous ne faisons pas grand-chose. Le marché européen du carbone existe et doit être élargi. L’imposition de taxes sur le CO2 aux frontières de l’Union européenne est techniquement compliquée, mais c’est possible et cela en vaut la peine.

Isabelle Méjean On dit souvent que « c’est impossible », que « c’est compliqué » mais au final on ne fait pas grand-chose. Le marché européen du carbone existe et doit être élargi. L’imposition de taxes sur le CO2 aux frontières de l’Union européenne est techniquement compliquée, mais c’est possible et cela en vaut la peine. Il y a consensus, mais rien ne se passe parce que nous nous arrêtons sur les détails. Par exemple, pour une entreprise, il est difficile de connaître son empreinte carbone. C’est vrai, mais dans ce cas, nous pouvons calculer une empreinte carbone moyenne, et nous savons comment le faire, nous avons des tableaux d’entrées-sorties de la teneur en CO2. En moyenne, on calcule qu’une entreprise qui importe de la métallurgie importe autant de CO2. Et si l’entreprise affirme qu’elle émet moins de CO2 que cela, le la charge de la preuve incombe à l’entreprise. Par défaut, nous appliquons un niveau que nous pouvons estimer. C’est une très mauvaise estimation, comme nous le savons, mais dans ce cas, les entreprises montrent qu’elles importent moins de CO2. Il est coûteux pour les entreprises, mais il ne pose pas beaucoup de problèmes de compétitivité car les entreprises européennes, leur marché est européen et donc leurs concurrents sont européens. Dès que vous traitez tout le monde de la même façon, la compétitivité est préservée.

C’est là que votre approche de l’économie, non pas en analysant un agent représentatif, mais en abordant la macroéconomie par l’analyse microéconomique peut être très avantageuse par les microdonnées.

Il est vrai que j’ai l’habitude de prendre le prisme de la microéconomie et, par conséquent, la microéconomie est une entreprise qui ne s’engagera jamais dans la transition écologique parce qu’elle est coûteuse. D’autre part, nous pensons que les consommateurs ont le désir de consommer plus respectueux de l’environnement. Est-ce qu’il sera associé à des comportements réels ? quand on voit que cela signifie payer plus cher pour des produits que nous consommons couramment, comme le transport international ou même l’essence ? Pour le moment, il y a une demande qui n’a pas reçu de réponse. Ils disent que nous allons produire des produits locaux, mais ils ne veulent absolument rien dire. Nous ne savons absolument pas si produire localement signifie écologique. Si les gens veulent consommer plus respectueux de l’environnement, au lieu du nutri-score, nous mettons un tampon indiquant ce qu’ils consomment en CO2. Le but de la fiscalité et du marché du carbone est de donner au consommateur les moyens de savoir ce qu’il achète.

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Ne dites absolument rien. Nous ne savons absolument pas si produire localement signifie écologique. Si les gens veulent consommer plus respectueux de l’environnement, au lieu du nutri-score, nous mettons un tampon indiquant ce qu’ils consomment en CO2. Le but de la fiscalité et du marché du carbone est de donner au consommateur les moyens de savoir ce qu’il achète.

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